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#108 #108 nebelwerfer dijo: #104 @0fenrir0 Me llamas iluso a mí, pero tú te crees las gilipolleces de los medios de turno, en fin. Y que yo sepa, la que gobernará Madrid es Carmena, no su marido, ¿por qué culpas a ella de los supuestos cuentos que le endilgan a su marido? Si me vienes con esas, desde el más profundo respeto, lo siento enormemente por tus seres queridos. En fin, espero que algún día entiendas el por qué de estas cosas. Vamos yo tengo clarísimo que si la situación fuera igual con mi madre o mi novia, ni me lo pensaba.@nebelwerfer Y me dices que no conoces el pasado de esta mujer pero a pesar de ello te tomas el lujo de juzgarla. Bien.
#96 #96 nebelwerfer dijo: #85 @0fenrir0 A las empresas no les echas si no las expropias, algo que Podemos intenta hacer. Pero lo que sí se puede hacer y de hecho se hace es regular el nivel máximo de explotación que pueden ejercer. Y claro que el esquema puede ser Políticos-Burguesía-Clases populares, es más, puede llegar a ser Políticos-> Burgesía + Clases populares y eso es lo que se está intentando mediante la votación, si Podemos llega al poder, eso cambiará. Tú si quieres puedes seguir con tu inmovilismo de "me enfado y no respiro hasta que no vivamos en el socialismo".@nebelwerfer Ahí está el kit de la cuestión Burguesía + Clases populares = Arribismo ¿A quien le interesa el arribismo? a los que ya tienen el poder ¿Porque? porque de esta manera lo perpetúan. Si no puedes con ellos únete a ellos ¿Conoces el refrán? La burguesía no podría contra un levantamiento popular, lo ha comprobado a lo largo de la historia con las revoluciones socialistas, por eso tira de arribismos. Luego hablas de "regular la explotación". La explotación no se regula, SE ELIMINA ¿Donde está tu orgullo? Que se lucran de TU trabajo y de TU esfuerzo, eres la viva imagen del siervo que besa la mano del amo.
#102 #102 0fenrir0 dijo: #91 @nebelwerfer ¿Tu enserio crees que mis prioridades son andar con un bate reventando cabezas? Yo creo que no lees bien lo que escribo. La lucha en la calle necesita organización ¿Donde? Pues en un partido político LO CUAL NO SIGNIFICA QUE SE TIENE QUE PRESENTAR EN LAS URNAS DE UNA DEMOCRACIA BURGUESA, con esa organización se lucha en la calle NO CON BOMBAS sino con huelgas, ocupaciones, boicots, con la contrapropaganda etc. Se aprovecha alguna debilidad del sistema (como por ejemplo alguna guerra, independentismo etc) y se ataca a dicha debilidad con las medidas necesarias ¿Porque? porque si vas contra el ejercito con florecitas tal vez tragues un poquitín de plomo. @0fenrir0 Según lo que me cuentas sí. La lucha que me vendes no son manifestaciones, son disturbios así como otros métodos que no han generado buenos resultados en el presente, como las huelgas. Eso que has dicho "Se ataca al sistema con las medidas necesarias", es por lo que se te denota tu visión de las cosas. Cambiar algo con "las medidas necesarias" solo provocará que venga otro de una ideología contraria a hacer lo mismo. Cambiar algo, con las medidas adecuadas, eso, es lo que genera un cambio que dura para siempre. Mientras que no entiendas eso, te pasarás toda tu vida, soñando y no harás más.
#99 #99 nebelwerfer dijo: #73 @0fenrir0 ¿Pero tú quien te crees que eres para decir lo que hago o lo que no? Ya hay ocupaciones, ya hay scraches, sí que debería hacerse más huelgas indefinidas, pero volviendo a los hechos, las últimas huelgas indefinidas en sectores concretos sólo sirvieron para que los políticos despotas se rieran de ellos.@nebelwerfer Conozco las ocupaciones actuales, pues soy activista activo en la PAH.
Las ocupaciones actuales acaban cuando 1- consiguen un pequeño avance (esto pasa si la plataforma de la ciudad/pueblo es conformista o no tiene fuerza para más) 2- cuando desaloja la policía. ¿Como serían las ocupaciones efectivas? sería decir "Hasta que el desahucio no pare no se mueve ni el tato y si viene a desalojar la policía RESISTIMOS" eso es la lucha real, la lucha de toda la vida, pero estamos alienados y Podemos no hace más que empeorar la situación.
#114 #114 nebelwerfer dijo: #102 @0fenrir0 Según lo que me cuentas sí. La lucha que me vendes no son manifestaciones, son disturbios así como otros métodos que no han generado buenos resultados en el presente, como las huelgas. Eso que has dicho "Se ataca al sistema con las medidas necesarias", es por lo que se te denota tu visión de las cosas. Cambiar algo con "las medidas necesarias" solo provocará que venga otro de una ideología contraria a hacer lo mismo. Cambiar algo, con las medidas adecuadas, eso, es lo que genera un cambio que dura para siempre. Mientras que no entiendas eso, te pasarás toda tu vida, soñando y no harás más.@nebelwerfer Y por curiosidad, dime, ¿qué haces tú para cambiar las cosas? Yo creo en el voto, creo en los partidos y por eso voy a votar. ¿Qué he conseguido? Participar que en Madrid, mi ciudad, se logre cambiar del PPSOE, a un partido nuevo, regenerado y con ganas de hacer cosas y sobretodo limpiar y eso en principio durará 4 años. Tú me imagino que estuviste en Gamonal y otros, efectivamente, gracias a vosotros, se interrumpieron esos proyectos decadentes, ya que me hablas de debilidades del sistema, ¿Cómo sabes que el gobernante de turno (si no lo han cambiado las urnas) volverá a intentarlo cuando encuentre una debilidad?
#115 #115 0fenrir0 dijo: #99 @nebelwerfer Conozco las ocupaciones actuales, pues soy activista activo en la PAH.
Las ocupaciones actuales acaban cuando 1- consiguen un pequeño avance (esto pasa si la plataforma de la ciudad/pueblo es conformista o no tiene fuerza para más) 2- cuando desaloja la policía. ¿Como serían las ocupaciones efectivas? sería decir "Hasta que el desahucio no pare no se mueve ni el tato y si viene a desalojar la policía RESISTIMOS" eso es la lucha real, la lucha de toda la vida, pero estamos alienados y Podemos no hace más que empeorar la situación.@0fenrir0 Eres de la PAH y criticas a Podemos entre ellos a la que es la futura alcaldesa de Barcelona que estuvo también en esa organización, ya veo. Ahora que está de alcaldesa, podrás comprobar la diferencia entre darse de cabezazos contra un muro, y rodearlo. En unos 100 días, hablamos comparando cuantos desahucios ha evitado ella y cuantos has evitado tú con "la lucha armada". Ah y eso no es lucha armada es resistencia pasiva, algo que sí veo perfectamente bien.
#113 #113 0fenrir0 dijo: #96 @nebelwerfer Ahí está el kit de la cuestión Burguesía + Clases populares = Arribismo ¿A quien le interesa el arribismo? a los que ya tienen el poder ¿Porque? porque de esta manera lo perpetúan. Si no puedes con ellos únete a ellos ¿Conoces el refrán? La burguesía no podría contra un levantamiento popular, lo ha comprobado a lo largo de la historia con las revoluciones socialistas, por eso tira de arribismos. Luego hablas de "regular la explotación". La explotación no se regula, SE ELIMINA ¿Donde está tu orgullo? Que se lucran de TU trabajo y de TU esfuerzo, eres la viva imagen del siervo que besa la mano del amo.@0fenrir0 No, yo soy una persona de izquierdas y demócrata, por tanto persigo la igualdad. No es unirme a nadie, ni que nadie se una a mí, es estar en igualdad de condiciones, unidos bajo la comprensión y el diálogo en el cual se desarrolle una sana relación, como una simbiosis en la que haya un equilibrio y nadie se sienta explotado ni ahogado, ya el obrero por parte del empresario, o el empresario por parte del estado, aunque efectivamente, lo ideal es que fuera el estado el que estuviera a cargo de la empresa, pero eso sería después.
#99 #99 nebelwerfer dijo: #73 @0fenrir0 ¿Pero tú quien te crees que eres para decir lo que hago o lo que no? Ya hay ocupaciones, ya hay scraches, sí que debería hacerse más huelgas indefinidas, pero volviendo a los hechos, las últimas huelgas indefinidas en sectores concretos sólo sirvieron para que los políticos despotas se rieran de ellos.@nebelwerfer Los scraches no sirven de nada (porque de entrada no se les hace a los que se les tiene que hacer) y eso lo aprendieron los argentinos ¿Como servirían los scraches? casa del burgués ¿viene la policía a desalojar? Resistencia . Las huelgas indefinidas no duran porque los sindicatos son como Podemos, arribistas, traidores de la clase obrera ¿Que hace falta? Un sindicato de clase, constante y que una a todas las luchas sindicales ¿Se construye votando a Podemos? No
#118 #118 nebelwerfer dijo: #113 @0fenrir0 No, yo soy una persona de izquierdas y demócrata, por tanto persigo la igualdad. No es unirme a nadie, ni que nadie se una a mí, es estar en igualdad de condiciones, unidos bajo la comprensión y el diálogo en el cual se desarrolle una sana relación, como una simbiosis en la que haya un equilibrio y nadie se sienta explotado ni ahogado, ya el obrero por parte del empresario, o el empresario por parte del estado, aunque efectivamente, lo ideal es que fuera el estado el que estuviera a cargo de la empresa, pero eso sería después.@nebelwerfer Jajajaja ahora toca el llamar siervo jajajaja. Cuando hablo de regular la explotación obviamente estoy hablando de eliminarla, si a estas alturas no me has entendido o tenemos un problema de comunicación o estás permitiendo que tu extremismo te genere perjuicios infundados.
#119 #119 0fenrir0 dijo: #99 @nebelwerfer Los scraches no sirven de nada (porque de entrada no se les hace a los que se les tiene que hacer) y eso lo aprendieron los argentinos ¿Como servirían los scraches? casa del burgués ¿viene la policía a desalojar? Resistencia . Las huelgas indefinidas no duran porque los sindicatos son como Podemos, arribistas, traidores de la clase obrera ¿Que hace falta? Un sindicato de clase, constante y que una a todas las luchas sindicales ¿Se construye votando a Podemos? No@0fenrir0 Todo lo contrario, si te informaras un poco descubriías que Podemos ha puesto bastante a parir a los altos cargos de los sindicatos, precisamente por eso. Hablas de formar un sindicato de clase, constante que luche, eso sí que no se vota a Podemos, estoy de acuerdo, de hecho esa visión del sindicato me parece impecable. ¿Por qué no lo haces tú? ¿O acaso mucho hablar mucho hablar pero luego nada?
#100 #100 nebelwerfer dijo: #81 @0fenrir0 Empiezo a entender porque piensas así, varias cositas: Me puedes decir lo de la URSS mil veces. ¿Quien dió el voto a la mujer en España? La izquierda elegida en el PRIMER MANDATO de la segunda república, mandato que terminó cuando subió la derecha, es decir que dar el voto a la mujer en España no fue lo que propició el golpe de estado, eso es una falacia. ¿Y volviendo a lo mismo, supongamos que fuera así, no es lo que pretendes hacer tú pero con la burguesía? Venga, la contradicción y la hipocresía se hacen patentes.@nebelwerfer Miras solo la fotografía y olvidas que la vida es una película, ponle a tu vida un poco de dialéctica. Que las mujeres tuvieran el derecho a votar estuvo totalmente relacionado con las conquistas sociales de carácter feminista de la URSS puesto que el proletariado internacional observó a la URSS como una referencia. ¿Como evitamos que tomen a dicho país como referencia? Pues es tan sencillo como darle 4 migajas a las clases populares, entre dichas migajas estuvo el derecho a votar de la mujer, para insinuar que la realidad de ambos países es distinta y que en el capitalismo no se está tan mal (La II República era capitalista por mucho que nos pese).
#100 #100 nebelwerfer dijo: #81 @0fenrir0 Empiezo a entender porque piensas así, varias cositas: Me puedes decir lo de la URSS mil veces. ¿Quien dió el voto a la mujer en España? La izquierda elegida en el PRIMER MANDATO de la segunda república, mandato que terminó cuando subió la derecha, es decir que dar el voto a la mujer en España no fue lo que propició el golpe de estado, eso es una falacia. ¿Y volviendo a lo mismo, supongamos que fuera así, no es lo que pretendes hacer tú pero con la burguesía? Venga, la contradicción y la hipocresía se hacen patentes.@nebelwerfer No es lo mismo, si todo dependiera de mis anhelos viviríamos en una sociedad comunista sin derramar una gota de sangre, pero no es así, entiendo que para llegar a dicha sociedad hay que pasar por una serie de fases y que para llegar a esas fases necesitas la violencia como herramienta ¿Por gusto? no, por necesidad, porque volvemos a la mismo, si luchas en la calle y la burguesía te ve como un peligro te soltará a sus perros y sus perros muerden con balas, te quedan 2 opciones, o combates a sus perros o te rindes y dejas que todo sigue igual. Soy de los que no se rendirían, por eso entiendo la combatividad como un acto necesario.
#122 #122 0fenrir0 dijo: #100 @nebelwerfer Miras solo la fotografía y olvidas que la vida es una película, ponle a tu vida un poco de dialéctica. Que las mujeres tuvieran el derecho a votar estuvo totalmente relacionado con las conquistas sociales de carácter feminista de la URSS puesto que el proletariado internacional observó a la URSS como una referencia. ¿Como evitamos que tomen a dicho país como referencia? Pues es tan sencillo como darle 4 migajas a las clases populares, entre dichas migajas estuvo el derecho a votar de la mujer, para insinuar que la realidad de ambos países es distinta y que en el capitalismo no se está tan mal (La II República era capitalista por mucho que nos pese).@0fenrir0 A mí no me pesa que la II República fuera capitalista, creo que fue uno de los periodos en los que más avances sociales se lograron. Dar el voto a las mujeres, a sabiendas de que tenian una tendencia más conservadora y que perderían las elecciones por ello fue una estrategia de las empresas. A mí eso me suena a justificación para que no se te caiga todo el castillo de naipes que te has montado, igual que eso de que la URSS se hundió por agentes anticapitalistas, lo cual, por mucho que digas, demuestra que el socialismo no puede darse si no se da en todo el mundo y a la vez.
#103 #103 nebelwerfer dijo: #74 @0fenrir0 Efectivamente que han demostrado que su sistema es el capitalista, precisamente por lo que llevo diciéndote todo el tiempo, pretender poner un sistema socialista en un mundo capitalista no lleva a ningún lado. Que a ti no te parezcan dignos de ti, pues vale, haz como ellos, crea un partido y pon tus ideales en el tapete y si me sales que no puedes porque la burguesía bla bla bla, te invito a que te vayas a otro país que consideres que tiene una democrácia mejor.@nebelwerfer Y yo te digo, españa puede ser un país socialista sin depender de el resto de países capitalistas y además sería una muy buena noticia para nuestros compañeros cubanos y norcoreanos, el comercio entre los 3 se dispararía y los países que nos rodean se verían influenciados, pudiendo provocar, no una revolución, sino un toque de aire fresco para la consciencia de clase, lo cual ayudaría a organizar la revolución en dichos países.
#103 #103 nebelwerfer dijo: #74 @0fenrir0 Efectivamente que han demostrado que su sistema es el capitalista, precisamente por lo que llevo diciéndote todo el tiempo, pretender poner un sistema socialista en un mundo capitalista no lleva a ningún lado. Que a ti no te parezcan dignos de ti, pues vale, haz como ellos, crea un partido y pon tus ideales en el tapete y si me sales que no puedes porque la burguesía bla bla bla, te invito a que te vayas a otro país que consideres que tiene una democrácia mejor.@nebelwerfer No voy a irme a otro país (A no ser que tenga una necesidad extraordinaria) porque quiero cambiar las cosas aquí.
#123 #123 0fenrir0 dijo: #100 @nebelwerfer No es lo mismo, si todo dependiera de mis anhelos viviríamos en una sociedad comunista sin derramar una gota de sangre, pero no es así, entiendo que para llegar a dicha sociedad hay que pasar por una serie de fases y que para llegar a esas fases necesitas la violencia como herramienta ¿Por gusto? no, por necesidad, porque volvemos a la mismo, si luchas en la calle y la burguesía te ve como un peligro te soltará a sus perros y sus perros muerden con balas, te quedan 2 opciones, o combates a sus perros o te rindes y dejas que todo sigue igual. Soy de los que no se rendirían, por eso entiendo la combatividad como un acto necesario.@0fenrir0 Ese es el problema. Tú no puedes hablarme de democrácia si ves a día de hoy la violencia como una herramienta necesaria. Un demócrata jamás considera la violencia como una herramienta necesaria, y yo antes que de izquierdas o lo que sea, soy demócrata. La burgesía suelta a sus perros, hasta ahí bien, pero esos perros son personas, policías y militares, dichos policías y militares están controlados por el gobierno, si cambias el gobierno, puedes dejar a la burguesía sin perros, y el gobierno, se puede cambiar con las urnas, si no te gusta ningún aspirante, haz como hicimos los del 15-M formamos un partido y nos presentamos.
#126 #126 0fenrir0 dijo: #103 @nebelwerfer No voy a irme a otro país (A no ser que tenga una necesidad extraordinaria) porque quiero cambiar las cosas aquí.@0fenrir0 Pues ya me dirás. Dices de que hay que crear sindicatos, partidos etc. ¿Estás colaborando para hacer algo así? Porque el PAH está muy bien, pero eso no va a cambiar el sistema, según tu forma de verlo.
#127 #127 nebelwerfer dijo: #123 @0fenrir0 Ese es el problema. Tú no puedes hablarme de democrácia si ves a día de hoy la violencia como una herramienta necesaria. Un demócrata jamás considera la violencia como una herramienta necesaria, y yo antes que de izquierdas o lo que sea, soy demócrata. La burgesía suelta a sus perros, hasta ahí bien, pero esos perros son personas, policías y militares, dichos policías y militares están controlados por el gobierno, si cambias el gobierno, puedes dejar a la burguesía sin perros, y el gobierno, se puede cambiar con las urnas, si no te gusta ningún aspirante, haz como hicimos los del 15-M formamos un partido y nos presentamos.@nebelwerfer Por otro lado, me dices "No es lo mismo" pero me dices, la violencia es un paso necesario para poner este sistema. ¿Qué te diferencia entonces de los que cruzaron el estrecho de gibraltar en el 36? ¿Que tú quieres hacerle a los burgueses lo que ellos quieren hacerle a los obreros? Si eso no es lo mismo, en fin, no sabría qué es igual.
#105 #105 nebelwerfer dijo: #94 @0fenrir0 Digo que los extremos se tocan porque me lo estás demostrando qué quieres que le haga. Lo de "personas de buen corazón" es bastante relativo, alguien de otra alineación te replicaría, no se puede ir por la vida con la verdad absoluta y ese es tu problema. Vuelves a mezclar el presente con el pasado, los derechos que se obtuvieron fueron en unas condiciones extremadamente difíciles con un régimen extremadamente autoritario y de ahí que los métodos para luchar contra esos fueran los que son, que estamos ahora perdiendo derechos sí, pero ni los oponentes son los mismos, ni el régimen es el mismo, ni las condiciones son las mismas, por lo tanto la metodología debe cambiar.@nebelwerfer No he dicho que tenga la verdad absoluta, puesto que nadie la tiene, yo creo en mi verdad e intento que el resto también la vea ¿Porque? porque vivo en una sociedad y pienso que de X manera sería mejor, de igual manera que tu piensas que de Y manera sería mejor ¿Cual es nuestro trabajo como componentes de una sociedad con diversas ideas y verdades? convencer al resto, no de que nuestra verdad es absoluta, sino que de X o Y manera la vida sería mejor. Lo anterior dicho no es una justificación para no criticar, porque para mi tu verdad me parece muy criticable y viceversa.
#105 #105 nebelwerfer dijo: #94 @0fenrir0 Digo que los extremos se tocan porque me lo estás demostrando qué quieres que le haga. Lo de "personas de buen corazón" es bastante relativo, alguien de otra alineación te replicaría, no se puede ir por la vida con la verdad absoluta y ese es tu problema. Vuelves a mezclar el presente con el pasado, los derechos que se obtuvieron fueron en unas condiciones extremadamente difíciles con un régimen extremadamente autoritario y de ahí que los métodos para luchar contra esos fueran los que son, que estamos ahora perdiendo derechos sí, pero ni los oponentes son los mismos, ni el régimen es el mismo, ni las condiciones son las mismas, por lo tanto la metodología debe cambiar.@nebelwerfer La clase opresora es la misma, la burguesa, es igual de dictatorial y contundente que antaño, pero a aprendido a maquillarlo, el régimen es el mismo, democracia burguesa en un sistema capitalista ¿Las maneras de hacer deben cambiar? Sí, no es lo mismo organizar la revolución cuando la gente tiene consciencia de clase que sin consciencia de clase ¿Como se afronta esta diferencia? creando consciencia de clase ¿Es duro? lo es ¿es imposible? por mis experiencias personales considero que no.
#108 #108 nebelwerfer dijo: #104 @0fenrir0 Me llamas iluso a mí, pero tú te crees las gilipolleces de los medios de turno, en fin. Y que yo sepa, la que gobernará Madrid es Carmena, no su marido, ¿por qué culpas a ella de los supuestos cuentos que le endilgan a su marido? Si me vienes con esas, desde el más profundo respeto, lo siento enormemente por tus seres queridos. En fin, espero que algún día entiendas el por qué de estas cosas. Vamos yo tengo clarísimo que si la situación fuera igual con mi madre o mi novia, ni me lo pensaba.@nebelwerfer Que está muy bien, que Carmena no es la que no paga a los obreros, PERO ES CÓMPLICE AL INTENTAR SALVAR A SU MARIDO, si no quiere problemas que no se meta, ya no digo que denuncie a su marido (Que sería lo idóneo puesto que esta mujer militó en el PCE) pero no le cubras, que por ser tu compañero sentimental no quiere decir que el hecho de no pagar sea justificable.
#112 #112 nebelwerfer dijo: #108 @nebelwerfer Y me dices que no conoces el pasado de esta mujer pero a pesar de ello te tomas el lujo de juzgarla. Bien.@nebelwerfer Ya te he dicho que lo que estoy valorando es lo que está haciendo ahora, de logros pasados uno puede morir santo, si ahora está jodiendo a unos obreros se dice, se denuncia y se tiene en cuenta.
#109 #109 nebelwerfer dijo: #98 @0fenrir0 Repito por enésima vez: Las empresas tienen poder político y económico, pero no el suficiente para controlar 100% el país. El gobierno puede limitar profundamente dicho poder político y económico, así como las condiciones de trabajo de los obreros y las obligaciones que tiene con ellos el empresario. Hay partidos que quieren darle más poder a las empresas, hay partidos que quieren darle más poder al obrero.@nebelwerfer Si no controlan el 100% de país ¿Porque pueden ilegalizar partidos? y de ser como tu dices, si Podemos fuera un peligro, tendríamos un golpe de Estado como con la Segunda, chile, Alemania o Italia. Seguimos en las mismas, ellos tienen el poder.
#109 #109 nebelwerfer dijo: #98 @0fenrir0 Repito por enésima vez: Las empresas tienen poder político y económico, pero no el suficiente para controlar 100% el país. El gobierno puede limitar profundamente dicho poder político y económico, así como las condiciones de trabajo de los obreros y las obligaciones que tiene con ellos el empresario. Hay partidos que quieren darle más poder a las empresas, hay partidos que quieren darle más poder al obrero.@nebelwerfer Aclárate ¿Podemos es de clase obrera o arribista? si es arribista ya no beneficia a la clase obrera, pero si es de clase obrera ya no es arribista, decídete.
#110 #110 nebelwerfer dijo: #109 @nebelwerfer ¿Por qué el que quiere darle más poder a las empresas sale elegido? ¿Por pucherazos de las empresas confabuladores? Quizás, pero mayoritariamente, porque hay mucha gente que piensa que si el empresario tiene las mejores condiciones, obtendrá muchos beneficios y podrá contratar a más gente. ¿Esta gente se equivoca? Posiblemente, pero es su decisión como ciudadanos y en democrácia hay que aceptarla. Tú si quieres aplicando tu ideología puedes ir con un fusil a pegar un tiro en la cabeza a todo el que vote al PPSOE.@nebelwerfer En un sistema donde manda la burguesia, los medios de comunicación hablarán en pro de la burguesía y la gente como borreguitos dirá "Hay que beneficiar a la burguesía" y votaran a los que están a favor abiertamente de los burgueses, esto se conoce como propaganda. Y te quedas corto, el disparo se lo daría a los del PPSOEDADEMOS jajajaja es broma. Vuelvo a repetir que esto no es cuestión de coger el fusil e ir a cazar burgueses, es cuestión de organizar una revolución y si no queda de otra coger el fusil.
#111 #111 nebelwerfer dijo: #92 @0fenrir0 Ah vale, en ese caso, no era lo que creía, bien, el PCE se ilegalizó simplemente porque no aceptaba la Constitucion, simple y llanamente, no por su lucha, aunque si me estás hablando de las supuestas afiliaciones con la GRAPO entonces diría que se lo buscaron ellos solos y de hecho estaría de acuerdo con su ilegalización si hubiese sido así. ¿Que la Constitución hay que cambiarla? Totalmente de acuerdo, pero si no se hubiera ilegalizado por no aceptar la Constitución habrían surgido partidos de caracter más fascista que la Falange, lo cual era muy peligroso.@nebelwerfer Como bien dices, son supuestas afiliaciones. el PCE(r) no aceptó la constitución porque sabía que era falsa, que era una democracia burguesa y no fue ese hecho el que provocó la ilegalización (Wikipedia no es 100% fiable) al PCE(r) se le ilegalizó porque empezó a captar masas y se le vinculó con los GRAPO ¿Para que? para perseguirlos y encarcelarlos (Efectivamente, en tu democracia imperfecta tenemos presos políticos, muchos de ellos inocentes, busca un poco sobre ellos).
#114 #114 nebelwerfer dijo: #102 @0fenrir0 Según lo que me cuentas sí. La lucha que me vendes no son manifestaciones, son disturbios así como otros métodos que no han generado buenos resultados en el presente, como las huelgas. Eso que has dicho "Se ataca al sistema con las medidas necesarias", es por lo que se te denota tu visión de las cosas. Cambiar algo con "las medidas necesarias" solo provocará que venga otro de una ideología contraria a hacer lo mismo. Cambiar algo, con las medidas adecuadas, eso, es lo que genera un cambio que dura para siempre. Mientras que no entiendas eso, te pasarás toda tu vida, soñando y no harás más.@nebelwerfer Vuelvo a repetirte, con papeletas de colores no frenas las balas ¿como evitas las balas? siguiendo en el sistema ¿Que pasa si sigues en el sistema? pues todos sabemos las consecuencias del capitalismo ¿No te gustan? pues no queda de otra, o acabas con el capitalismo o lo sufrirás hasta que te mueras.
#116 #116 nebelwerfer dijo: #114 @nebelwerfer Y por curiosidad, dime, ¿qué haces tú para cambiar las cosas? Yo creo en el voto, creo en los partidos y por eso voy a votar. ¿Qué he conseguido? Participar que en Madrid, mi ciudad, se logre cambiar del PPSOE, a un partido nuevo, regenerado y con ganas de hacer cosas y sobretodo limpiar y eso en principio durará 4 años. Tú me imagino que estuviste en Gamonal y otros, efectivamente, gracias a vosotros, se interrumpieron esos proyectos decadentes, ya que me hablas de debilidades del sistema, ¿Cómo sabes que el gobernante de turno (si no lo han cambiado las urnas) volverá a intentarlo cuando encuentre una debilidad?@nebelwerfer Lo que hago yo es militar en un partido comunista de linea marxista-leninista, tengo pendiente extender un movimiento muy interesante de Andalucía (El FUP), como también intento extender la AST y la CSC, colaboro todos los días en la PAH como activista y ahora me voy a meter en la asociación de vecinos. ¿Consigo poco? Claro, porque nuestro trabajo como comunistas es elevar la consciencia de clase, sin consciencia de clase la rueda no gira ¿Porque es tan difícil? por la alienación extrema.
#117 #117 nebelwerfer dijo: #115 @0fenrir0 Eres de la PAH y criticas a Podemos entre ellos a la que es la futura alcaldesa de Barcelona que estuvo también en esa organización, ya veo. Ahora que está de alcaldesa, podrás comprobar la diferencia entre darse de cabezazos contra un muro, y rodearlo. En unos 100 días, hablamos comparando cuantos desahucios ha evitado ella y cuantos has evitado tú con "la lucha armada". Ah y eso no es lucha armada es resistencia pasiva, algo que sí veo perfectamente bien.@nebelwerfer Bueno, yo soy de por allí, así que estaré al tanto de todo lo que hará, pero ya te adelanto que te vas a llevar un chasco.
#117 #117 nebelwerfer dijo: #115 @0fenrir0 Eres de la PAH y criticas a Podemos entre ellos a la que es la futura alcaldesa de Barcelona que estuvo también en esa organización, ya veo. Ahora que está de alcaldesa, podrás comprobar la diferencia entre darse de cabezazos contra un muro, y rodearlo. En unos 100 días, hablamos comparando cuantos desahucios ha evitado ella y cuantos has evitado tú con "la lucha armada". Ah y eso no es lucha armada es resistencia pasiva, algo que sí veo perfectamente bien.@nebelwerfer Y por lo de la lucha armada y los desahucios, creo que no te entra en el coco... hablas como si me gustara a mi sacar AK47 de los bolsillos para matar a gente, es obvio que no, la lucha armada como llevo diciéndote todo el rato será necesaria y por eso digo que es una herramienta, una herramienta que en todas las revoluciones se ha utilizado (inclusive en las burguesas).
#127 #127 nebelwerfer dijo: #123 @0fenrir0 Ese es el problema. Tú no puedes hablarme de democrácia si ves a día de hoy la violencia como una herramienta necesaria. Un demócrata jamás considera la violencia como una herramienta necesaria, y yo antes que de izquierdas o lo que sea, soy demócrata. La burgesía suelta a sus perros, hasta ahí bien, pero esos perros son personas, policías y militares, dichos policías y militares están controlados por el gobierno, si cambias el gobierno, puedes dejar a la burguesía sin perros, y el gobierno, se puede cambiar con las urnas, si no te gusta ningún aspirante, haz como hicimos los del 15-M formamos un partido y nos presentamos.@nebelwerfer La violencia te guste más o menos ha sido una herramienta democrática, la sigue siendo a día de hoy y por desgracia la seguirá siendo mañana, aceptar esto posiblemente me haga más democrático puesto que tu preferirías que el pueblo perdiera el poder a que lo defendiera si es preciso por las armas. Democracia "el poder para el pueblo".
#129 #129 nebelwerfer dijo: #127 @nebelwerfer Por otro lado, me dices "No es lo mismo" pero me dices, la violencia es un paso necesario para poner este sistema. ¿Qué te diferencia entonces de los que cruzaron el estrecho de gibraltar en el 36? ¿Que tú quieres hacerle a los burgueses lo que ellos quieren hacerle a los obreros? Si eso no es lo mismo, en fin, no sabría qué es igual.@nebelwerfer La diferencia es que a los burgueses nadie les oprime, ellos son la clase opresora y yo soy el oprimido, si fuera opresor tal vez mis intereses sean otros, pero soy un oprimido, por eso quiero mi libertad. Decía el Che "Solo hay algo más fuerte que el amor a la libertad y eso es el odio a quien te la quita"
#121 #121 nebelwerfer dijo: #119 @0fenrir0 Todo lo contrario, si te informaras un poco descubriías que Podemos ha puesto bastante a parir a los altos cargos de los sindicatos, precisamente por eso. Hablas de formar un sindicato de clase, constante que luche, eso sí que no se vota a Podemos, estoy de acuerdo, de hecho esa visión del sindicato me parece impecable. ¿Por qué no lo haces tú? ¿O acaso mucho hablar mucho hablar pero luego nada? @nebelwerfer El PP también a puesto a parir al PSOE y no veo que le tires rositas. Ya te he dicho que intento extender la AST y la CSC
#127 #127 nebelwerfer dijo: #123 @0fenrir0 Ese es el problema. Tú no puedes hablarme de democrácia si ves a día de hoy la violencia como una herramienta necesaria. Un demócrata jamás considera la violencia como una herramienta necesaria, y yo antes que de izquierdas o lo que sea, soy demócrata. La burgesía suelta a sus perros, hasta ahí bien, pero esos perros son personas, policías y militares, dichos policías y militares están controlados por el gobierno, si cambias el gobierno, puedes dejar a la burguesía sin perros, y el gobierno, se puede cambiar con las urnas, si no te gusta ningún aspirante, haz como hicimos los del 15-M formamos un partido y nos presentamos.@nebelwerfer Los perros (las fuerzas de inSeguridad) no están ligados al gobierno, si fuera así en el 36 no se hubiera iniciado el golpe de estado, puesto que ganó el Frente Popular. Te contaré una anécdota, hace poco fui a barcelona a una manifestación ¿y sabes lo que encontré en el furgón de los mossos? El logotipo del BBVA, a esas siglas no las he votado.
#129 #129 nebelwerfer dijo: #127 @nebelwerfer Por otro lado, me dices "No es lo mismo" pero me dices, la violencia es un paso necesario para poner este sistema. ¿Qué te diferencia entonces de los que cruzaron el estrecho de gibraltar en el 36? ¿Que tú quieres hacerle a los burgueses lo que ellos quieren hacerle a los obreros? Si eso no es lo mismo, en fin, no sabría qué es igual.@nebelwerfer Creo que te he contestado a todo, si me he dejado algo dímelo.
#130 #130 0fenrir0 dijo: #105 @nebelwerfer No he dicho que tenga la verdad absoluta, puesto que nadie la tiene, yo creo en mi verdad e intento que el resto también la vea ¿Porque? porque vivo en una sociedad y pienso que de X manera sería mejor, de igual manera que tu piensas que de Y manera sería mejor ¿Cual es nuestro trabajo como componentes de una sociedad con diversas ideas y verdades? convencer al resto, no de que nuestra verdad es absoluta, sino que de X o Y manera la vida sería mejor. Lo anterior dicho no es una justificación para no criticar, porque para mi tu verdad me parece muy criticable y viceversa.@0fenrir0 Voy a intentar ser breve, porque esto se ha alargado: No era eso de lo que hablaba, me refía a términos como "personas de buen corazón", yo también lo considero así, pero los franquistas no, de hecho ellos se consideraban las personas de buen corazón.
#131 #131 0fenrir0 dijo: #105 @nebelwerfer La clase opresora es la misma, la burguesa, es igual de dictatorial y contundente que antaño, pero a aprendido a maquillarlo, el régimen es el mismo, democracia burguesa en un sistema capitalista ¿Las maneras de hacer deben cambiar? Sí, no es lo mismo organizar la revolución cuando la gente tiene consciencia de clase que sin consciencia de clase ¿Como se afronta esta diferencia? creando consciencia de clase ¿Es duro? lo es ¿es imposible? por mis experiencias personales considero que no.@0fenrir0 En este tema ya he expuesto todo lo que tenía que exponer, si te crees que ahora mismo estamos igual que con Franco, pues chico, qué quieres que te diga. Por suerta, la inmensa mayoría, quizás lo que lo hemos vivido de primera mano, sabemos ver la diferencia, más no puedo decirte, tu cerrazón es algo que me resulta imposible de abrir ni un ápice.
#133 #133 0fenrir0 dijo: #112 @nebelwerfer Ya te he dicho que lo que estoy valorando es lo que está haciendo ahora, de logros pasados uno puede morir santo, si ahora está jodiendo a unos obreros se dice, se denuncia y se tiene en cuenta.@0fenrir0 Ella no está jodiendo a nadie, deja de endilgarle las presuntas cuestiones de su marido a ella.
#134 #134 0fenrir0 dijo: #109 @nebelwerfer Si no controlan el 100% de país ¿Porque pueden ilegalizar partidos? y de ser como tu dices, si Podemos fuera un peligro, tendríamos un golpe de Estado como con la Segunda, chile, Alemania o Italia. Seguimos en las mismas, ellos tienen el poder. @0fenrir0 Se ilegaliza todo partido que vaya en contra de alguna de las cláusulas presentes en la Constitución. Ya te lo he dicho alguna vez, no es tan dificil de entender. La idea de un golpe de estado hoy en día es bastante ridículo, más aún si el grueso de tu argumentación es comparar España con Chile o la Italia y Alemania del pasado (una vez más mezclando pasado con presente que poco tienen que ver).
#135 #135 0fenrir0 dijo: #109 @nebelwerfer Aclárate ¿Podemos es de clase obrera o arribista? si es arribista ya no beneficia a la clase obrera, pero si es de clase obrera ya no es arribista, decídete.@0fenrir0 Supongo que yo no soy una persona bicromática como tú, tampoco Podemos lo es. Podemos es un partido que no quiere que las empresas y los bancos controlen el Estado, ni que un banco pueda desahuciar a una persona con tanta facilidad ni que el empresario explote al trabajador, pero tampoco pretende ser un régimen socialista en Europa porque saben que eso es totalmente inviable por lo que te llevo diciendo contínuamente. Dónde los quieras encasillar tú en tu visión limitada de blanco y negro, es algo que depende de ti, no de mí, más que nada porque yo no utilizo esa escala tan simple e incompleta.
#136 #136 0fenrir0 dijo: #110 @nebelwerfer En un sistema donde manda la burguesia, los medios de comunicación hablarán en pro de la burguesía y la gente como borreguitos dirá "Hay que beneficiar a la burguesía" y votaran a los que están a favor abiertamente de los burgueses, esto se conoce como propaganda. Y te quedas corto, el disparo se lo daría a los del PPSOEDADEMOS jajajaja es broma. Vuelvo a repetir que esto no es cuestión de coger el fusil e ir a cazar burgueses, es cuestión de organizar una revolución y si no queda de otra coger el fusil.@0fenrir0 A día de hoy en la historia de la humanidad, no he visto ninguna revolución que no exigiera el uso de las armas. Desprecias muchísisimo a la gente, no niego que este país tiene un gran número de borregos e ignorantes, pero también hay mucha gente leída que sabe perfectamente cuando la manipulan y sabe huir eso, hoy en día tenemos muchas otras formas de enterarnos de lo que pasa en la sociedad sin usar los medios de comunicación, vease, vídeos que cuelga la gente, youtube y demás.
#152 #152 nebelwerfer dijo: #136 @0fenrir0 A día de hoy en la historia de la humanidad, no he visto ninguna revolución que no exigiera el uso de las armas. Desprecias muchísisimo a la gente, no niego que este país tiene un gran número de borregos e ignorantes, pero también hay mucha gente leída que sabe perfectamente cuando la manipulan y sabe huir eso, hoy en día tenemos muchas otras formas de enterarnos de lo que pasa en la sociedad sin usar los medios de comunicación, vease, vídeos que cuelga la gente, youtube y demás. @nebelwerfer Por como hablas me recuerdas a los conspiranóicos del embudo de papel plata en la cabeza para evitar que le espíen los satélites, vamos a ver, las empresas son poderosas, pero no omnipotentes, tú mismo dices que hay fallos en el sistema, internet, sin ir más lejos es uno de ellos, por eso tienen tanto afán de controlarlo, mientras internet sea inmenso, tu teoría del control de los medios y demás carece de la validez que pretendes darles.
#137 #137 0fenrir0 dijo: #111 @nebelwerfer Como bien dices, son supuestas afiliaciones. el PCE(r) no aceptó la constitución porque sabía que era falsa, que era una democracia burguesa y no fue ese hecho el que provocó la ilegalización (Wikipedia no es 100% fiable) al PCE(r) se le ilegalizó porque empezó a captar masas y se le vinculó con los GRAPO ¿Para que? para perseguirlos y encarcelarlos (Efectivamente, en tu democracia imperfecta tenemos presos políticos, muchos de ellos inocentes, busca un poco sobre ellos).@0fenrir0 Obviamente, no lo niego, por eso hay que cambiar las cosas, pero no es necesario utilizar los métodos que dices. Igual que los del PCE yo comparto la idea de que esta constitución está envenenada por el franquismo y por eso voto a Podemos, porque también la quieren cambiar.
#138 #138 0fenrir0 dijo: #114 @nebelwerfer Vuelvo a repetirte, con papeletas de colores no frenas las balas ¿como evitas las balas? siguiendo en el sistema ¿Que pasa si sigues en el sistema? pues todos sabemos las consecuencias del capitalismo ¿No te gustan? pues no queda de otra, o acabas con el capitalismo o lo sufrirás hasta que te mueras. @0fenrir0 Vuelvo a hacerte el silogismo, las balas las disparan personas al servicio del gobierno. Supongamos que el gobierno está al servicio de las empresas. La solución: Se cambia el gobierno y las empresas quedan desprotegidas, y ese cambio se hace mediante el voto. Hacer lo que dices, a parte de ser una barbaridad es contraproducente tal y como lo pones, que tampoco es así, pero bueno, sería un David contra Goliat, por lo que más contraproducente de lo que tú consideras votar es levantarse contra un ser supuestamente "todopoderoso" como pareces decir con tus mensajes.
#139 #139 0fenrir0 dijo: #116 @nebelwerfer Lo que hago yo es militar en un partido comunista de linea marxista-leninista, tengo pendiente extender un movimiento muy interesante de Andalucía (El FUP), como también intento extender la AST y la CSC, colaboro todos los días en la PAH como activista y ahora me voy a meter en la asociación de vecinos. ¿Consigo poco? Claro, porque nuestro trabajo como comunistas es elevar la consciencia de clase, sin consciencia de clase la rueda no gira ¿Porque es tan difícil? por la alienación extrema.@0fenrir0 Bueno, pues te digo lo mismo que con la PAH y la alcaldesa de Barcelona, compara lo que conseguís vosotros y lo que consigan Podemos. A ver qué es más eficiente. Aún es pronto para demostrar nada, asique habrá que ir viendo.
#140 #140 0fenrir0 dijo: #117 @nebelwerfer Bueno, yo soy de por allí, así que estaré al tanto de todo lo que hará, pero ya te adelanto que te vas a llevar un chasco.@0fenrir0 Eso sólo el tiempo lo dirá.
#141 #141 0fenrir0 dijo: #117 @nebelwerfer Y por lo de la lucha armada y los desahucios, creo que no te entra en el coco... hablas como si me gustara a mi sacar AK47 de los bolsillos para matar a gente, es obvio que no, la lucha armada como llevo diciéndote todo el rato será necesaria y por eso digo que es una herramienta, una herramienta que en todas las revoluciones se ha utilizado (inclusive en las burguesas).@0fenrir0 En todas las revoluciones cuyos líderes no dejaron otra opción. Ahora las cosas son completamente distintas, por mucho que te niegues a verlo.
#148 #148 nebelwerfer dijo: #131 @0fenrir0 En este tema ya he expuesto todo lo que tenía que exponer, si te crees que ahora mismo estamos igual que con Franco, pues chico, qué quieres que te diga. Por suerta, la inmensa mayoría, quizás lo que lo hemos vivido de primera mano, sabemos ver la diferencia, más no puedo decirte, tu cerrazón es algo que me resulta imposible de abrir ni un ápice.@nebelwerfer No es lo mismo el fascismo que la democracia burguesa, en la democracia burguesa (como ya te he dicho) nos dan derechos ilusorios, te dicen que vives en democracia, que el pueblo decide, etc, pero los partidos están controlados por la burguesía ya que esta tiene el poder. Otra cosa es la explotación, la explotación es algo que convive tanto en las democracias burguesas, como con el fascismo, pues ambos son formas de gobierno en el sistema capitalista.
#142 #142 0fenrir0 dijo: #127 @nebelwerfer La violencia te guste más o menos ha sido una herramienta democrática, la sigue siendo a día de hoy y por desgracia la seguirá siendo mañana, aceptar esto posiblemente me haga más democrático puesto que tu preferirías que el pueblo perdiera el poder a que lo defendiera si es preciso por las armas. Democracia "el poder para el pueblo". @0fenrir0 No, todo lo contrario, la violencia es el fracaso de la democrácia. Es el fracaso del diálogo, la comprensión y la tolerancia y el alzamiento del fundamentalismo, el rencor, el odio y el fanatismo. La violencia fue una herramienta muy útil en su tiempo, ahora, una vez más, igual que muchas cosas de las que piensas, no tienen cabida en nuestro presente. Hay que dar paso a cosas nuevas, todo hasta esta fecha se ha logrado mediante violencia y mira como estamos. Einstein dijo "Si quieres resultados distintos, has experimentos diferentes". Toca hacer algo diferente que imponerse por la fuerza de la violencia.
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27 may 2015, 21:18
#92 #92 0fenrir0 dijo: #87 @nebelwerfer Como es obvio hablo del PCE(r), lo cual no significa que esté de acuerdo con la linea que llevó, pero es un hecho que se ilegalizó por su lucha.@0fenrir0 Ah vale, en ese caso, no era lo que creía, bien, el PCE se ilegalizó simplemente porque no aceptaba la Constitucion, simple y llanamente, no por su lucha, aunque si me estás hablando de las supuestas afiliaciones con la GRAPO entonces diría que se lo buscaron ellos solos y de hecho estaría de acuerdo con su ilegalización si hubiese sido así. ¿Que la Constitución hay que cambiarla? Totalmente de acuerdo, pero si no se hubiera ilegalizado por no aceptar la Constitución habrían surgido partidos de caracter más fascista que la Falange, lo cual era muy peligroso.