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#37 #37 cortexiphan dijo: #35 @md600 Osea, para ti para poder ser independiente debes haber sido país antes? Gran filosofía, sin duda.@cortexiphan Para ser independiente no, pero no dejais de hablar del "pais catalán" como si hubiese existido de siempre. Investiga un poco sobre los reinos que había en españa tras la reconquista y que los condados catalanes solo albergaban una parte del territorio norte del reino de aragón
#33 #33 naamath dijo: #31 @cortexiphan A ver, sacar solo lo que te interesa se llama manipulación... No sé, llámame raro si pienso que en TV3 no van a sacar a alguien dando argumentos de solidez en contra del referendum@naamath Vale pero en ESTE vídeo no veo la manipulación por ningún lado... Además que TV3 tiene programas muy críticos con el gobierno actual (como un sketch de "Polonia" dónde se habla de que Mas mucho independentismo pero por detrás muchos recortes). Y APM es un programa de solamente humor que, además, no es la que ha realizado ese vídeo. A ver si entendéis de una vez que Tv3 no es TeleMadrid. Que se le da la importancia que se merece a unas manifestaciones de millón y medio de personas, algo así como si en Madrid hacen una manifestación estatal con 9,5 millones de participantes; obvio que van a hacer un seguimiento intensivo.
#41 #41 naamath dijo: #37 @cortexiphan Para ser independiente no, pero no dejais de hablar del "pais catalán" como si hubiese existido de siempre. Investiga un poco sobre los reinos que había en españa tras la reconquista y que los condados catalanes solo albergaban una parte del territorio norte del reino de aragón@naamath No tengo que investigar nada porque cada historiador va a dar la opinión que le interese, sólo digo que el sentimiento de independentismo de la población catalana es independiente a si Catalunya era un reino, una comarca, un condado, por ejemplo. Lo que hay es lo que hay, no por decir que Catalunya no ha sido un país va a desaparecer lo que millones de personas sienten (que quizá no son mayoría, pero como no se quiere comprobar...).
#43 #43 cortexiphan dijo: #41 @naamath No tengo que investigar nada porque cada historiador va a dar la opinión que le interese, sólo digo que el sentimiento de independentismo de la población catalana es independiente a si Catalunya era un reino, una comarca, un condado, por ejemplo. Lo que hay es lo que hay, no por decir que Catalunya no ha sido un país va a desaparecer lo que millones de personas sienten (que quizá no son mayoría, pero como no se quiere comprobar...).@cortexiphan No es cuestión de historiadores, es lo que ocurrió. Por mucho que se manipule la historia hay bases que están de antes de las manipulaciones, cosas básicas como los reinos que había en la península ibérica. Ahora bien, que no te lo quieres creer es cosa tuya. Eso sí, explícame eso del sentimiento de independentismo ¿De donde viene? ¿Qué es? ¿Por qué es? Es créeme, es algo que aun no comprendo-
#4 #4 md600 dijo: #2 @bluechili Yo ahora mismo estoy en contra porque pretenden que solo voten los catalanes. Ahora mismo, Cataluña es un territorio español, es decir, el hecho de que se separen, independientemente de las consecuencias para ambos (algo que parece tema tabú para el sector catalán, todo sea dicho) implica que, por de pronto, España renuncie a un trozo de territorio que, a día de hoy, le pertenece.
Democracia es que voten todos aquellos a los que les afecta la decisión.
Por otro lado, quieren la independencia y opinar, sí, pero ¿opinar sobre qué? No han mostrado un plan definido y realista, con sus pros y sus contras. Quieren votar porque tienen un sentimiento, pero nadie le ha explicado a todo el mundo todo lo que implicaría.
En cuanto a lo del plan que no existe... En realidad si que hay una hoja de ruta done, de forma vaga, se explican cuatro cosas sobre como proceder, como repartir la deuda entre Cataluña y España (si, si, repartirla... no dejaríamos que la pagaráis toda vosotros, tranquilos).
El problema es que des del primer minuto ese referéndum no se ha permitido, así que no se ha podido hacer ningún tipo de campaña ni a favor ni en contra, como en Escocia... Por eso la gente no sabe nada.
Si se hubiera permitido, ese plan se tendría que haber concretado más, y la gente estaría mucho más informada.
#37 #37 cortexiphan dijo: #35 @md600 Osea, para ti para poder ser independiente debes haber sido país antes? Gran filosofía, sin duda.@cortexiphan No. Simplemente te has comparado con Escocia y te he indicado las diferencias. Si de nuevo quieres sacar lo que te interese atacándome sin dar ningún argumento válido allá tú. Te delatas solito.
Como no, de TV3 jajajajaja. Si les preguntas a ellos porque quieren separarse es porque España les roba, claro que si, España...
#45 #45 deuanted dijo: #4 En cuanto a lo del plan que no existe... En realidad si que hay una hoja de ruta done, de forma vaga, se explican cuatro cosas sobre como proceder, como repartir la deuda entre Cataluña y España (si, si, repartirla... no dejaríamos que la pagaráis toda vosotros, tranquilos).
El problema es que des del primer minuto ese referéndum no se ha permitido, así que no se ha podido hacer ningún tipo de campaña ni a favor ni en contra, como en Escocia... Por eso la gente no sabe nada.
Si se hubiera permitido, ese plan se tendría que haber concretado más, y la gente estaría mucho más informada.@deuanted Es que no existe. Tú mismo dices que hay algo "de forma vaga". De hecho, la información que dan es "España nos roba y si nos separamos nos va a ir chachilerendi, y los otros se hundirán porque claro, somos los que dan la pasta".
Y en el fondo con eso defiendo a los propios catalanes, porque los políticos utilizan la independencia como método de presión para sacar más ventajas sobre el resto de comunidades de las que ya tienen.
Y sino, repásate los comentarios y analiza lo del transporte, por poner un pequeño ejemplo.
#17 #17 naamath dijo: #2 @bluechili Ahí va el mio.
Resulta que tanto cataluña como el país vasco se ha beneficiado de la industria durante todo el periodo franquista, sí, ese periodo en el que estabais completamente reprimidos y que... ¡VAYA! Os llevaís toda la industria española, y no solo eso, sino que ponen el puerto de barcelona como puerto principal cuando, obviamente, el puerto principal de españa debería ser el de algeciras (ya que es el primer punto al entrar desde el atlántico). En definitiva, yo como andaluz me tengo que buscar las habichuelas trabajando en el campo porque en esta comunidad no existe otra cosa que no sea sector primario o sector servicio. *Si hay poca industria en Andalucía no es culpa de los catalanes. Es culpa del viejo sistema oligárquico andaluz que no le interesaba perder sus privilégios a favor de ningún tipo de burguesia.
No conozco bien el caso del País Basco, pero las bases del sistema industrial catalán son mas antiguas que la dictadura, y la mayoría surgieron de fondos privados de los mismos catalanes. Lo único que hizo Franco fue aprovechar estas bases que ya existían, porque evidentemente le salía más barato que empezar de 0 en otro sitio.
Conozco andaluces muy capaces... así que dejad de quejaros porque no tenéis industria, y montadla vosotros. Que como bien has dicho, sois la puerta del Atlántico, y eso es un punto a favor.
#41 #41 naamath dijo: #37 @cortexiphan Para ser independiente no, pero no dejais de hablar del "pais catalán" como si hubiese existido de siempre. Investiga un poco sobre los reinos que había en españa tras la reconquista y que los condados catalanes solo albergaban una parte del territorio norte del reino de aragónNo. Cataluña existió antes de formar parte de la Corona de Aragón. No se llamaba Cataluña, se llamaba Condado de Barcelona, pero viene a ser lo mismo. Y de acuerdo que su territorio no incluía todo lo que hoy es Cataluña... de hecho, parte de Tarragona aún estaba bajo dominio musulmán. Pero lo mismo pasaba con Aragón. Así que en realidad se unieron medio Aragón y media Cataluña.
#14 #14 md600 dijo: #12 @snorlax94 Es que no es un tema de presupuesto, es un tema de que a parte de que deben dinero, buena parte de los recursos se los dio España y el territorio pertenece jurisdiccionalmente a España, tú no puedes pasarte todo por donde te apetezca para establecer tus normas. Si empezaramos todos así, iríamos camino de la segunda guerra civil española.
El ejemplo que me pones es falaz, puesto que el presupuesto sí que está legalizado y entra dentro de las competencias de las autonomías.
Y ya de paso te has pasado por el forro mi segundo argumento: que no hay plan definido, ni siquiera salida para aquellos que quieran seguir siendo españoles.@md600 y tu el suyo lol...
#41 #41 naamath dijo: #37 @cortexiphan Para ser independiente no, pero no dejais de hablar del "pais catalán" como si hubiese existido de siempre. Investiga un poco sobre los reinos que había en españa tras la reconquista y que los condados catalanes solo albergaban una parte del territorio norte del reino de aragón#55 #55 deuanted dijo: #41 No. Cataluña existió antes de formar parte de la Corona de Aragón. No se llamaba Cataluña, se llamaba Condado de Barcelona, pero viene a ser lo mismo. Y de acuerdo que su territorio no incluía todo lo que hoy es Cataluña... de hecho, parte de Tarragona aún estaba bajo dominio musulmán. Pero lo mismo pasaba con Aragón. Así que en realidad se unieron medio Aragón y media Cataluña. Y aunque la mayoría de documentos que nos han llegado hablan de la "Corona de Aragón", en un principio se hablaba de "Reino de Aragón, Principado de Cataluña" y mas tarde se añadió el "Reino de Valéncia", ya que eran políticamente independientes aunque tuvieran reyes comunes (eran estados federados, vamos). Pero por comodidad, toda esa parrafada se fue reduciendo con el tiempo a "Reino de Aragón".
Que no me importa que se llamara así, pero eso no significa que Aragón fuera mas importante politicamente que Cataluña o Valencia. O Mallorca.
#52 #52 naamath dijo: #49 @kazkavelo Es el sustento económico de españa (en parte) por lo que te he comentado antes. La industria no es catalana, es española, con la independencia cataluña perdería las ventajas de pertenecer a la UE, como por ejemplo, el hecho de que sus fronteras tendrían aduanas y por lo tanto aranceles, algo que no conviene a la industria que teneis allí emplazada que ya han hablado de trasladarse a otras ciudades si cataluña llega a independizarse.naamath se agradece tu respuesta, no entendía el comentario anteriormente y en principio me pareció una contradicción, pero con este comentario se aclara la idea... como dicen por ahí: mas vale preguntar y no quedarse con la duda...
#34 #34 naamath dijo: #27 @showalldownloads Entiende lo que te de la gana, bien sabes que no he dicho eso, lo que si he dicho es que esas comunidades por un motivo u otro se han beneficiado durante el franquismo, y eso es algo irrebatible Entiendo tu punto de vista. Se invirtió industrialemente (industria que estaba en manos franquistas, no de la población civil)... pero eso no quita todo el daño que se hizo. Tenéis que ver que Cataluña fue una de las regiones mas castigadas políticamente y culturalmente durante el franquismo, sobretodo en la postguerra (y soy consciente que no fue la única CA. con una fuerte represión).
Por eso solemos saltar tan facilmente cuando nos decís cosas como que el franquismo nos favoreció.
#57 #57 deuanted dijo: #41 #55 Y aunque la mayoría de documentos que nos han llegado hablan de la "Corona de Aragón", en un principio se hablaba de "Reino de Aragón, Principado de Cataluña" y mas tarde se añadió el "Reino de Valéncia", ya que eran políticamente independientes aunque tuvieran reyes comunes (eran estados federados, vamos). Pero por comodidad, toda esa parrafada se fue reduciendo con el tiempo a "Reino de Aragón".
Que no me importa que se llamara así, pero eso no significa que Aragón fuera mas importante politicamente que Cataluña o Valencia. O Mallorca. @deuanted Ya, vamos a dejarlo ahi que empezaremos con luchas de documentos cruzados y terminaremos sin estar de acuerdo, como siempre.
#56 #56 punsetfaker dijo: #14 @md600 y tu el suyo lol...@punsetfaker Que yo sepa he respondido a todo con datos, más o menos acertados, que eso ya depende de cada quien, pero no he dicho directamente "y tú como catalán que derecho tienes a opinar en exclusiva" qué viene a ser más o menos el resumen de las respuestas, solo que cambiando catalán por español, obvio.
#18 #18 naamath dijo: #2 @bluechili Y todo lo que teneis es gracias a dinero que también me pertenece, ya que esas industrias se han construido con dinero de todos los españoles. Vereis como logico que me oponga a que cataluña se independice economicamente cuando parte del dinero que me pertenece está precisamente allí@naamath En primer lugar, quiero decirte que la industria que hay en Cataluña y el Pais Vasco no se ha creado con dinero de todos los españoles. Esto es así porque tradicionalmente la industria siempre se ha situado en Cataluña y en el Pais Vasco. En cuanto a la parte de que Algeciras debería ser el puerto principal tampoco estoy de acuerdo, debería ser el de Valencia porque tiene el mayor volumen de tráfico de mercancías ( Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/08/23/catalunya/1377262551_631934.html )
#65 #65 md600 dijo: #57 @deuanted Ya, vamos a dejarlo ahi que empezaremos con luchas de documentos cruzados y terminaremos sin estar de acuerdo, como siempre.En parte tengo curiosidad (sana) por lo que me enseñarías, y en parte te doy la razón. Mejor dejarlo así de momento.
De todos modos, no creo que haga falta haber sido un país para querer independizarnos.
#66 #66 md600 dijo: #56 @punsetfaker Que yo sepa he respondido a todo con datos, más o menos acertados, que eso ya depende de cada quien, pero no he dicho directamente "y tú como catalán que derecho tienes a opinar en exclusiva" qué viene a ser más o menos el resumen de las respuestas, solo que cambiando catalán por español, obvio.@md600 No me cuentes cuentos raros, no lo has hecho y punto, el te ha planteado una situación, tu solamente has dicho que la estaba idealizando y que haciendo eso es imposible rebatirle, vamos que has mentido por que no tienes una respuesta que te agrade
#73 #73 deividhero dijo: #2 @bluechili Yo no estoy de acuerdo con la política y la situación del país actual. En el tema de Cataluña, he decir que me parece de tener más cara que espalda. Si no están de acuerdo con el sistema que se rige, como muchos otros ciudadanos Españoles, en vez de independizarse como país que se independicen como personas y se larguen a otro país solos o con sus familias, como están haciendo muchos jóvenes (dentro de poco me incluiré), o se quejen, luchen y hagan otro tipo de movimientos sociales mayores que poner una banderita en el balcón, mostrando su desacuerdo, como estan haciendo el resto de personas de éste país. @deividhero Si Cataluña se independizara, los demás territorios también tendrían derecho a desglosarse cuando quisieran si no están de acuerdo con algo, y entonces sería un cáos. España dejaría de ser un país, se desencadenarían efectos contraproducentes, y todos se largarían pensando en salvar su culo olvidándose de trabajar en equipo. Dudo mucho que las cosas funcionen correctamente saltándose todo un proceso de unificación, progreso y mejoría, para directamente largarse, aunque me parece bien que las personas, individualmente, quieran irse del país, no me parece correcto que una comunidad autónoma entera deba tener esas actitudes.
País, pueblo, ciudad... son simples etiquetas. Aclaro que no me gusta nada el nacionalismo.
#75 #75 punsetfaker dijo: #71 @loscriajosyelfuturo Hola, solo queria decir ESCOCIA@punsetfaker ¿Escocia o escocía?
#77 #77 deividhero dijo: #64 @cortexiphan A mi tampoco me gustan todas esas cosas y no soy Catalán ¿eso significa que tendría que solicitar la independencia de mi pueblo? me parece una chorrada egoísta y sin fundamento.@deividhero No eres catalán pero te sientes español, yo no.
Estos de APM? son unos flipados de campeonato. La cuestión es simple: en Catalunya se está llevando a cabo una persecución hacia toda persona a favor de permanecer en España, y como españoles que se sienten, no es que estén en contra de una consulta, de lo que están en contra es de que la consulta se lleve a cabo únicamente en Catalunya.
#21 #21 roxu dijo: Si los catalanes se quieren ir, que se vayan, pero sin medias tintas. Me explico:
España, como país miembro de la comunidad Europea, posee ventajas competitivas y relaciones internacionales que, a la vista de una posible ruptura del estado, seguiría conservando, por puro contexto político-económico. En cambio Cataluña, entraría en un periodo de adaptación y de entrada a distintos organismos, por lo que es imposible que mantenga las exportaciones. Por otro lado, Cataluña perdería el mercado interior con España (recuerdo, la mayor contribución viene de ahí). Es obvio que cualquier ruptura no amistosa, es mala para ambas partes.
Repito, no valen medias tintas. Nada de tratados económicos ni putas mierdas #2 @bluechili @roxu España, si se va Catalunya, no seria la España que entró en la unión europea, es decir,
también entraría el proceso para volver a unirse.
Y te olvidas de una cosa muy importante , Europa es capitalista.....¿crees que despreciaría a las empresas y el dinero de Catalunya?
#73 #73 deividhero dijo: #2 @bluechili Yo no estoy de acuerdo con la política y la situación del país actual. En el tema de Cataluña, he decir que me parece de tener más cara que espalda. Si no están de acuerdo con el sistema que se rige, como muchos otros ciudadanos Españoles, en vez de independizarse como país que se independicen como personas y se larguen a otro país solos o con sus familias, como están haciendo muchos jóvenes (dentro de poco me incluiré), o se quejen, luchen y hagan otro tipo de movimientos sociales mayores que poner una banderita en el balcón, mostrando su desacuerdo, como estan haciendo el resto de personas de éste país. @deividhero osea que según tu prefieres que aya una guerra a un referendum
#70 #70 punsetfaker dijo: #66 @md600 No me cuentes cuentos raros, no lo has hecho y punto, el te ha planteado una situación, tu solamente has dicho que la estaba idealizando y que haciendo eso es imposible rebatirle, vamos que has mentido por que no tienes una respuesta que te agrade@punsetfaker Esa es tu opinión. A mi juicio he argumentado, y de hecho la respuesta de "ya entiendo tu filosofía" es la mar de argumentada y sólida. Un juicio de valor, exactamente como el tuyo "has mentido". Mismo pie, misma muleta.
#83 #83 nodor dijo: #21 @roxu España, si se va Catalunya, no seria la España que entró en la unión europea, es decir,
también entraría el proceso para volver a unirse.
Y te olvidas de una cosa muy importante , Europa es capitalista.....¿crees que despreciaría a las empresas y el dinero de Catalunya?@nodor La UE ya ha dicho que si Cataluña se separa no entrará.Y,como dice #89 #89 danidofe dijo: @bluechili Yo soy catalán y es verdad que aquí solo ablan de lo bueno que seria ser independentista sin decir lo malo.
Así es como lo veo yo:
Pros:
En el carnet pondrá que eres catalán
Contras:
Como que pagaremos mas impuesto.
Las empresas se largaran fuera
Tendremos que acuñar otra moneda a no ser que entremos en la unión europea
etc
Mi opinión es que todo esto fue para ganar votos pero a Artur + se le fue de las manos@danidofe ,no es que UE vaya a rechazar las empresas catalanas si no que estás se pasarán a España para seguir en la UE
Y esto pasa en izquierdas y en derechas, con una cosa y con otra, la gente no se informa.
Vamos a ver, si la mayoría de catalanes no está a favor de vivir en españa ¿Vamos a dejarles en contra de su voluntad? Si un pueblo está en descontento con su situación ¿tienen que votar todos o tiene que votar él que está en descontento?, Yo cuando quedo con mis colegas y me quiero ir no votamos todos si yo me voy o no, simplemente decido irme y me voy.
#35 #35 md600 dijo: #30 @cortexiphan El mundo no ha dado industria, gente ni dinero. Ahi es donde entra todo. Además, votaría la gente, que no los políticos. De nuevo se usan argumentos falaces para justificar lo injustificable. Os las dáis de democráticos y funcionáis exactamente igual que una dictadura: o se hace lo que yo pienso y quiero como yo pienso y quiero o es que eres un ignorante, no tienes derecho y no tienes argumentación.
Además, con los dos ejemplos que me has puesto me mezclas churros con meninas, puesto que Cataluña jamás ha sido un país en sí mismo, sino un Condado, mientras Escocia sí que lo ha sido. Además, de nuevo os pasáis mi segundo argumento por donde queréis, lo que demuestra que lo interpretas como te interesa para que esté de acuerdo a tus intereses.@md600 ejem, perdona, pero catalunya en realidad si fue un país independiente. Llamado condado, si, pero si no se depende de otro país, (Catalunya pertenecía a francia, y se inependizó durante un corto tiempo, siendo así el condado de Barcelona, luego se unió a la corona de Aragón, y así hasta llegar a la actual España) se es INDEPENDIENTE.
#90 #90 md600 dijo: #70 @punsetfaker Esa es tu opinión. A mi juicio he argumentado, y de hecho la respuesta de "ya entiendo tu filosofía" es la mar de argumentada y sólida. Un juicio de valor, exactamente como el tuyo "has mentido". Mismo pie, misma muleta.@md600 Vale, no mientes, solo es que escondes información para no tener que dar explicaciones incomodillas. oh mierda, esto es un juico de valor, ahora llegara el tema muletas, cojos ....
#81 #81 joshcarpetano dijo: Explicado de forma más visual: Catalunya es parte de España (al menos a día de hoy y desde hace 3 siglos). Si mañana Catalunya se independizara, Catalunya ganaría únicamente el no rendir cuentas a un gobierno central. Sin embargo, España perdería territorio y una fuente importante de la economía nacional. ¿Deben los españoles ver cómo ellos pierden sin votar igualmente? ¿Acaso no tienen el mismo derecho el resto de españoles a votar en contra de la independencia de Catalunya que los catalanes a votar en favor de ella? ¿Debe el resto de españoles callar ante un cambio tan sustancial en sus fronteras y economía, sólo porque una parte de la sociedad española (y me refiero a los catalanes independentistas) ve lícito que así sea?
@joshcarpetano pongamos el caso de una comunidad de vecinos:
El vecino del 3b quiere irse del edificio porqué cada mes paga más que la mayoría y los otros vecinos lo niegan. Además, el presidente de la comunidad alega que las normas de convivencia impiden que ninguno de los vecinos pueda irse de ese edificio. Todos los vecinos (menos el 3b) están de acuerdo en que el del 3b tiene que quedarse en la comunidad. ¿Tiene que resignarse el 3b a quedarse en ese edificio sectario? ¿o debe el 3b acogerse a su derecho de irse de ahí? Traslada este caso a la situación catalana actual. Votar es fundamental, y es una decisión que debemos tomar los catalanes, porque somos quienes nos queremos ir
#97 #97 punsetfaker dijo: #90 @md600 Vale, no mientes, solo es que escondes información para no tener que dar explicaciones incomodillas. oh mierda, esto es un juico de valor, ahora llegara el tema muletas, cojos ....@punsetfaker Bueno, ya veo que todo lo que quieres es discutir. Bla bla bla, provocación y nada de argumentos, no como otras personas que, por más que opinen distinto a mí, se molestan en dialogar y debatir. ¿Te aburres? Cómprate un loro que no malgasto mi tiempo con gente que me pide explicaciones sin dar ni un argumento.
#93 #93 javier_atleti dijo: #4 @md600 ¿Tu sabes lo que es la libre autodeterminación de los pueblos? Ese derecho esta recogido en la Carta de las Naciones Unidas y los Pactos internacionales de los Derechos Humanos. Ya se declaró hace mas de 200 años en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano. ¿Que te parecería a ti que para salir de la UE hiciera falta la aprobación de los demás países? ¿Eso es a lo que tu llamas libertad?@javier_atleti Yo llamo libertad al derecho a opinar y votar de todos. ¿Por qué, si España ha aportado recursos para que avance ahora solo tenéis derecho a decidir si queréis estar o no vosotros? ¿Eso ahora se tiene que olvidar? Además, me comparas una confederación de países con una comunidad autónoma dentro de un país. No es lo mismo una alianza de países, que entran y salen de acuerdo a unas reglas ya establecidas, a una comunidad dentro de un país que quiere irse, sin que haya regulación alguna por el momento, pretendiendo ser la única parte que establezca las reglas.
#100 #100 md600 dijo: #93 @javier_atleti Yo llamo libertad al derecho a opinar y votar de todos. ¿Por qué, si España ha aportado recursos para que avance ahora solo tenéis derecho a decidir si queréis estar o no vosotros? ¿Eso ahora se tiene que olvidar? Además, me comparas una confederación de países con una comunidad autónoma dentro de un país. No es lo mismo una alianza de países, que entran y salen de acuerdo a unas reglas ya establecidas, a una comunidad dentro de un país que quiere irse, sin que haya regulación alguna por el momento, pretendiendo ser la única parte que establezca las reglas.
@md600 Además, obvias el hecho de que hay muchos españoles con familia en Cataluña a la que, una separación, les afectaría a nivel personal. ¿Ellos tampoco tienen derecho a opinar? Recuerda que buena parte de los Catalanes son hijos y nietos de emigrantes que llegaron de otros puntos de España en los años sesenta y setenta.
Sigo
#101 #101 md600 dijo: #100 @md600 Además, obvias el hecho de que hay muchos españoles con familia en Cataluña a la que, una separación, les afectaría a nivel personal. ¿Ellos tampoco tienen derecho a opinar? Recuerda que buena parte de los Catalanes son hijos y nietos de emigrantes que llegaron de otros puntos de España en los años sesenta y setenta.
Sigo@md600 En resumen, que lo que pedís es el equivalente a que en un divorcio llegue una de las partes, dé un papel al otro con sus condiciones estando el otro atado y amordazado y, como no responde, asuma que el otro está de acuerdo.
Esto es algo que afecta a las dos partes, guste más o guste menos, y cuando algo afecta a dos, opinan dos. Y si esos dos no se ponen de acuerdo, se ponen mediadores imparciales para solucionar el conflicto. Y para mí, eso es democracia, el deseo del pueblo al completo y no solo de una parte.
#100 #100 md600 dijo: #93 @javier_atleti Yo llamo libertad al derecho a opinar y votar de todos. ¿Por qué, si España ha aportado recursos para que avance ahora solo tenéis derecho a decidir si queréis estar o no vosotros? ¿Eso ahora se tiene que olvidar? Además, me comparas una confederación de países con una comunidad autónoma dentro de un país. No es lo mismo una alianza de países, que entran y salen de acuerdo a unas reglas ya establecidas, a una comunidad dentro de un país que quiere irse, sin que haya regulación alguna por el momento, pretendiendo ser la única parte que establezca las reglas.
@md600 A ver, en primer lugar España, históricamente, no ha hecho una inversión realmente importante en Cataluña. Segundo, si de lo que estamos hablando es de establecer reglas para la autodeterminación de los países no puedes argumentar que no hay reglas para ello. Bueno, y si no te ha gustado el ejemplo de la UE, dime lo que piensas de países como el Tibet, de las países de la antigua URRS o del Kosovo. ¿Debían ellos decidir sobre su independencia o era el resto del país quien debía tomar la decisión(opresión en toda regla?
#103 #103 javier_atleti dijo: #100 @md600 A ver, en primer lugar España, históricamente, no ha hecho una inversión realmente importante en Cataluña. Segundo, si de lo que estamos hablando es de establecer reglas para la autodeterminación de los países no puedes argumentar que no hay reglas para ello. Bueno, y si no te ha gustado el ejemplo de la UE, dime lo que piensas de países como el Tibet, de las países de la antigua URRS o del Kosovo. ¿Debían ellos decidir sobre su independencia o era el resto del país quien debía tomar la decisión(opresión en toda regla?@javier_atleti Lo de que no ha hecho históricamente una inversión importante es más que discutible. Aun a día de hoy se siguen haciendo los pasos de comercio por Cataluña, habiendo zonas más viables y económicas.
Hablas de opresión, ¿quitarle a la mayoría del pueblo el derecho a opinar no es opresión? Porque te recuerdo que a día de hoy, te guste más o menos, Cataluña forma parte de España, por lo que es una comunidad dentro de un país y es el país al completo el que tiene que decidir. Y tal como dije, no puede haber opresión si, en caso de no llegar a un acuerdo, se ponen mediadiores.
#104 #104 md600 dijo: #103 @javier_atleti Lo de que no ha hecho históricamente una inversión importante es más que discutible. Aun a día de hoy se siguen haciendo los pasos de comercio por Cataluña, habiendo zonas más viables y económicas.
Hablas de opresión, ¿quitarle a la mayoría del pueblo el derecho a opinar no es opresión? Porque te recuerdo que a día de hoy, te guste más o menos, Cataluña forma parte de España, por lo que es una comunidad dentro de un país y es el país al completo el que tiene que decidir. Y tal como dije, no puede haber opresión si, en caso de no llegar a un acuerdo, se ponen mediadiores.@md600 Comparar otros procesos, como la votación de Escocia o los países de la URRS tampoco me parece viable, puesto que las circunstancias que rodean al hecho en sí mismo no son, ni de lejos, las mismas.
Simplemente queréis hacer algo de forma unilateral, y mi opinión es que es un proceso bilateral.
Yo, como catalán independentista estoy harto de este temita. Me ha cansado hasta a mi. Siempre los mismos argumentos, que es anticonstitucional blablabla. Haber, seamos lógicos, estamos en un país democrático, para suerte de unos y pesar de otros y tenemos una constitución que no deja votar.... alguno ve algo raro? es ilógico desde todos los ángulos, el derecho a la autodeterminación de un territorio debería de ser algo normal, algo pacífico y moderado en que unos dejan votar, y los otros votan. Si nuestra constitución no nos deja votar... que clase de constitución tenemos?
#104 #104 md600 dijo: #103 @javier_atleti Lo de que no ha hecho históricamente una inversión importante es más que discutible. Aun a día de hoy se siguen haciendo los pasos de comercio por Cataluña, habiendo zonas más viables y económicas.
Hablas de opresión, ¿quitarle a la mayoría del pueblo el derecho a opinar no es opresión? Porque te recuerdo que a día de hoy, te guste más o menos, Cataluña forma parte de España, por lo que es una comunidad dentro de un país y es el país al completo el que tiene que decidir. Y tal como dije, no puede haber opresión si, en caso de no llegar a un acuerdo, se ponen mediadiores.@md600 Bueno primero te digo que no soy catalán, soy valenciano con familia catalana(que de hecho serán los únicos de mi pueblo que están en contra de la independencia).
Mira yo no soy independentista obviamente, peroves que no sé como no eres capaz de comprender que el derecho a la autodeterminación es un derecho tan básico como el derecho a reunión o el derecho a voto. Decir que no dejar votar a todos los españoles es opresión es completamente absurdo, ellos no tienen que decidir sobre Cataluña, es tan ridículo como pensar que todos los españoles deberíamos votar en las elecciones catalanas(que al fin y al cabo también nos afecta a todos), todos los pueblos tienen derecho al auto-gobierno, a decidir sobre ellos mismos.
#105 #105 md600 dijo: #104 @md600 Comparar otros procesos, como la votación de Escocia o los países de la URRS tampoco me parece viable, puesto que las circunstancias que rodean al hecho en sí mismo no son, ni de lejos, las mismas.
Simplemente queréis hacer algo de forma unilateral, y mi opinión es que es un proceso bilateral. @md600 Aunque no lo sean, las decisiones tomadas por el pueblo deben respetarse, las creas buenas o no. Y ya me cansa un poco, sin darte cuenta estas usando falacias como argumentos para cuartar derechos fundamentales que deben respetarse en cualquier situación. Me recuerda al argumento de: El pueblo es ignorante en general , lo mejor es que el gobierno sea dirigido por los mas capaces. No os dais cuenta pero estos argumentos falaces son muy dañinos para una sociedad democrática. Bueno para acabar te recomiendo que vuelvas dos siglos atrás cuando empezaron a plantearse estas cosas, y busques información sobre la importancia de este derecho , para aclararte estos temas(yo estoy abierto a lectura que puedas recomendarme).
#17 #17 naamath dijo: #2 @bluechili Ahí va el mio.
Resulta que tanto cataluña como el país vasco se ha beneficiado de la industria durante todo el periodo franquista, sí, ese periodo en el que estabais completamente reprimidos y que... ¡VAYA! Os llevaís toda la industria española, y no solo eso, sino que ponen el puerto de barcelona como puerto principal cuando, obviamente, el puerto principal de españa debería ser el de algeciras (ya que es el primer punto al entrar desde el atlántico). En definitiva, yo como andaluz me tengo que buscar las habichuelas trabajando en el campo porque en esta comunidad no existe otra cosa que no sea sector primario o sector servicio. *@naamath "el puerto principal de españa debería ser el de algeciras (ya que es el primer punto al entrar desde el atlántico)" deberias repasar el mapa del pais que estas un poco perdido
#108 #108 javier_atleti dijo: #105 @md600 Aunque no lo sean, las decisiones tomadas por el pueblo deben respetarse, las creas buenas o no. Y ya me cansa un poco, sin darte cuenta estas usando falacias como argumentos para cuartar derechos fundamentales que deben respetarse en cualquier situación. Me recuerda al argumento de: El pueblo es ignorante en general , lo mejor es que el gobierno sea dirigido por los mas capaces. No os dais cuenta pero estos argumentos falaces son muy dañinos para una sociedad democrática. Bueno para acabar te recomiendo que vuelvas dos siglos atrás cuando empezaron a plantearse estas cosas, y busques información sobre la importancia de este derecho , para aclararte estos temas(yo estoy abierto a lectura que puedas recomendarme).@javier_atleti Tú lo ves así y yo no. A ti mis argumentos te parecen falaces y a mí me lo parecen los tuyos. Los ejemplos que me pones no me parecen comparables, pero bueno, dejémoslo ahi que no eres el único harto de leer siempre lo mismo.
#99 #99 md600 dijo: #97 @punsetfaker Bueno, ya veo que todo lo que quieres es discutir. Bla bla bla, provocación y nada de argumentos, no como otras personas que, por más que opinen distinto a mí, se molestan en dialogar y debatir. ¿Te aburres? Cómprate un loro que no malgasto mi tiempo con gente que me pide explicaciones sin dar ni un argumento.
@md600 El que no ha argumentado dese un principio eres tu, por más que ahora intentes manipularlo.
#49 #49 kazkavelo dijo: #9 snorlax94 ¿como es que Cataluña se iría a la ruina económica *3, si es el sustento económico de España?...@kazkavelo Perdona, pensaba que se entendería mejor. Con mi punto número 3, quería reflejar la política de miedo que está usando el Estado Español en cuanto al "pésimo futuro que le espera a Catalunya si se independiza de España".
#88 #88 danidofe dijo:
#73 @deividhero osea que según tu prefieres que aya una guerra a un referendum@danidofe ¿Qué? No has entendido nada de lo que he dicho.
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17 oct 2014, 16:14
#4 #4 md600 dijo: #2 @bluechili Yo ahora mismo estoy en contra porque pretenden que solo voten los catalanes. Ahora mismo, Cataluña es un territorio español, es decir, el hecho de que se separen, independientemente de las consecuencias para ambos (algo que parece tema tabú para el sector catalán, todo sea dicho) implica que, por de pronto, España renuncie a un trozo de territorio que, a día de hoy, le pertenece.
Democracia es que voten todos aquellos a los que les afecta la decisión.
Por otro lado, quieren la independencia y opinar, sí, pero ¿opinar sobre qué? No han mostrado un plan definido y realista, con sus pros y sus contras. Quieren votar porque tienen un sentimiento, pero nadie le ha explicado a todo el mundo todo lo que implicaría.
Lo de que pueda votar toda España... no sé hasta que punto estoy de acuerdo. Lo digo en serio: no lo sé. Por un lado pienso que es injusto que el resto de España no pueda opinar... No porque sea tu territorio o no. Sino porque os afecta sobretodo economicamente. Y creo que os afecta mucho mas de lo que sabemos.
Pero por otro lado yo no me considero con derecho a decidir nada que afecte a otra C.A. Por ejemplo: Canárias y las prospecciones de petróleo. Al resto de España nos interesaría que se hicieran prospecciones allí y se sacara petróleo. Pero es algo que ellos tienen que decidir: ¿Les arruinamos el litoral o no? Que lo decidan ellos. Es su territorio, y no el tuyo.