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#101 #101 md600 dijo: #100 @md600 Además, obvias el hecho de que hay muchos españoles con familia en Cataluña a la que, una separación, les afectaría a nivel personal. ¿Ellos tampoco tienen derecho a opinar? Recuerda que buena parte de los Catalanes son hijos y nietos de emigrantes que llegaron de otros puntos de España en los años sesenta y setenta.
Sigo@md600 En resumen, que lo que pedís es el equivalente a que en un divorcio llegue una de las partes, dé un papel al otro con sus condiciones estando el otro atado y amordazado y, como no responde, asuma que el otro está de acuerdo.
Esto es algo que afecta a las dos partes, guste más o guste menos, y cuando algo afecta a dos, opinan dos. Y si esos dos no se ponen de acuerdo, se ponen mediadores imparciales para solucionar el conflicto. Y para mí, eso es democracia, el deseo del pueblo al completo y no solo de una parte.
#100 #100 md600 dijo: #93 @javier_atleti Yo llamo libertad al derecho a opinar y votar de todos. ¿Por qué, si España ha aportado recursos para que avance ahora solo tenéis derecho a decidir si queréis estar o no vosotros? ¿Eso ahora se tiene que olvidar? Además, me comparas una confederación de países con una comunidad autónoma dentro de un país. No es lo mismo una alianza de países, que entran y salen de acuerdo a unas reglas ya establecidas, a una comunidad dentro de un país que quiere irse, sin que haya regulación alguna por el momento, pretendiendo ser la única parte que establezca las reglas.
@md600 A ver, en primer lugar España, históricamente, no ha hecho una inversión realmente importante en Cataluña. Segundo, si de lo que estamos hablando es de establecer reglas para la autodeterminación de los países no puedes argumentar que no hay reglas para ello. Bueno, y si no te ha gustado el ejemplo de la UE, dime lo que piensas de países como el Tibet, de las países de la antigua URRS o del Kosovo. ¿Debían ellos decidir sobre su independencia o era el resto del país quien debía tomar la decisión(opresión en toda regla?
#103 #103 javier_atleti dijo: #100 @md600 A ver, en primer lugar España, históricamente, no ha hecho una inversión realmente importante en Cataluña. Segundo, si de lo que estamos hablando es de establecer reglas para la autodeterminación de los países no puedes argumentar que no hay reglas para ello. Bueno, y si no te ha gustado el ejemplo de la UE, dime lo que piensas de países como el Tibet, de las países de la antigua URRS o del Kosovo. ¿Debían ellos decidir sobre su independencia o era el resto del país quien debía tomar la decisión(opresión en toda regla?@javier_atleti Lo de que no ha hecho históricamente una inversión importante es más que discutible. Aun a día de hoy se siguen haciendo los pasos de comercio por Cataluña, habiendo zonas más viables y económicas.
Hablas de opresión, ¿quitarle a la mayoría del pueblo el derecho a opinar no es opresión? Porque te recuerdo que a día de hoy, te guste más o menos, Cataluña forma parte de España, por lo que es una comunidad dentro de un país y es el país al completo el que tiene que decidir. Y tal como dije, no puede haber opresión si, en caso de no llegar a un acuerdo, se ponen mediadiores.
#104 #104 md600 dijo: #103 @javier_atleti Lo de que no ha hecho históricamente una inversión importante es más que discutible. Aun a día de hoy se siguen haciendo los pasos de comercio por Cataluña, habiendo zonas más viables y económicas.
Hablas de opresión, ¿quitarle a la mayoría del pueblo el derecho a opinar no es opresión? Porque te recuerdo que a día de hoy, te guste más o menos, Cataluña forma parte de España, por lo que es una comunidad dentro de un país y es el país al completo el que tiene que decidir. Y tal como dije, no puede haber opresión si, en caso de no llegar a un acuerdo, se ponen mediadiores.@md600 Comparar otros procesos, como la votación de Escocia o los países de la URRS tampoco me parece viable, puesto que las circunstancias que rodean al hecho en sí mismo no son, ni de lejos, las mismas.
Simplemente queréis hacer algo de forma unilateral, y mi opinión es que es un proceso bilateral.
Yo, como catalán independentista estoy harto de este temita. Me ha cansado hasta a mi. Siempre los mismos argumentos, que es anticonstitucional blablabla. Haber, seamos lógicos, estamos en un país democrático, para suerte de unos y pesar de otros y tenemos una constitución que no deja votar.... alguno ve algo raro? es ilógico desde todos los ángulos, el derecho a la autodeterminación de un territorio debería de ser algo normal, algo pacífico y moderado en que unos dejan votar, y los otros votan. Si nuestra constitución no nos deja votar... que clase de constitución tenemos?
#104 #104 md600 dijo: #103 @javier_atleti Lo de que no ha hecho históricamente una inversión importante es más que discutible. Aun a día de hoy se siguen haciendo los pasos de comercio por Cataluña, habiendo zonas más viables y económicas.
Hablas de opresión, ¿quitarle a la mayoría del pueblo el derecho a opinar no es opresión? Porque te recuerdo que a día de hoy, te guste más o menos, Cataluña forma parte de España, por lo que es una comunidad dentro de un país y es el país al completo el que tiene que decidir. Y tal como dije, no puede haber opresión si, en caso de no llegar a un acuerdo, se ponen mediadiores.@md600 Bueno primero te digo que no soy catalán, soy valenciano con familia catalana(que de hecho serán los únicos de mi pueblo que están en contra de la independencia).
Mira yo no soy independentista obviamente, peroves que no sé como no eres capaz de comprender que el derecho a la autodeterminación es un derecho tan básico como el derecho a reunión o el derecho a voto. Decir que no dejar votar a todos los españoles es opresión es completamente absurdo, ellos no tienen que decidir sobre Cataluña, es tan ridículo como pensar que todos los españoles deberíamos votar en las elecciones catalanas(que al fin y al cabo también nos afecta a todos), todos los pueblos tienen derecho al auto-gobierno, a decidir sobre ellos mismos.
#105 #105 md600 dijo: #104 @md600 Comparar otros procesos, como la votación de Escocia o los países de la URRS tampoco me parece viable, puesto que las circunstancias que rodean al hecho en sí mismo no son, ni de lejos, las mismas.
Simplemente queréis hacer algo de forma unilateral, y mi opinión es que es un proceso bilateral. @md600 Aunque no lo sean, las decisiones tomadas por el pueblo deben respetarse, las creas buenas o no. Y ya me cansa un poco, sin darte cuenta estas usando falacias como argumentos para cuartar derechos fundamentales que deben respetarse en cualquier situación. Me recuerda al argumento de: El pueblo es ignorante en general , lo mejor es que el gobierno sea dirigido por los mas capaces. No os dais cuenta pero estos argumentos falaces son muy dañinos para una sociedad democrática. Bueno para acabar te recomiendo que vuelvas dos siglos atrás cuando empezaron a plantearse estas cosas, y busques información sobre la importancia de este derecho , para aclararte estos temas(yo estoy abierto a lectura que puedas recomendarme).
#17 #17 naamath dijo: #2 @bluechili Ahí va el mio.
Resulta que tanto cataluña como el país vasco se ha beneficiado de la industria durante todo el periodo franquista, sí, ese periodo en el que estabais completamente reprimidos y que... ¡VAYA! Os llevaís toda la industria española, y no solo eso, sino que ponen el puerto de barcelona como puerto principal cuando, obviamente, el puerto principal de españa debería ser el de algeciras (ya que es el primer punto al entrar desde el atlántico). En definitiva, yo como andaluz me tengo que buscar las habichuelas trabajando en el campo porque en esta comunidad no existe otra cosa que no sea sector primario o sector servicio. *@naamath "el puerto principal de españa debería ser el de algeciras (ya que es el primer punto al entrar desde el atlántico)" deberias repasar el mapa del pais que estas un poco perdido
#108 #108 javier_atleti dijo: #105 @md600 Aunque no lo sean, las decisiones tomadas por el pueblo deben respetarse, las creas buenas o no. Y ya me cansa un poco, sin darte cuenta estas usando falacias como argumentos para cuartar derechos fundamentales que deben respetarse en cualquier situación. Me recuerda al argumento de: El pueblo es ignorante en general , lo mejor es que el gobierno sea dirigido por los mas capaces. No os dais cuenta pero estos argumentos falaces son muy dañinos para una sociedad democrática. Bueno para acabar te recomiendo que vuelvas dos siglos atrás cuando empezaron a plantearse estas cosas, y busques información sobre la importancia de este derecho , para aclararte estos temas(yo estoy abierto a lectura que puedas recomendarme).@javier_atleti Tú lo ves así y yo no. A ti mis argumentos te parecen falaces y a mí me lo parecen los tuyos. Los ejemplos que me pones no me parecen comparables, pero bueno, dejémoslo ahi que no eres el único harto de leer siempre lo mismo.
#99 #99 md600 dijo: #97 @punsetfaker Bueno, ya veo que todo lo que quieres es discutir. Bla bla bla, provocación y nada de argumentos, no como otras personas que, por más que opinen distinto a mí, se molestan en dialogar y debatir. ¿Te aburres? Cómprate un loro que no malgasto mi tiempo con gente que me pide explicaciones sin dar ni un argumento.
@md600 El que no ha argumentado dese un principio eres tu, por más que ahora intentes manipularlo.
@lemmymotor Lo siento, pero ese ejemplo es absurdo. En ese caso del vecino que no quiere quedarse en la comunidad de vecinos, la solución es fácil: que se vaya. Pero si se diera un caso así, el vecino JAMÁS PODRÍA LLEVARSE EL PISO CON ÉL. Esa es la cuestión: los independentistas planteáis iros dejar de ser españoles, lo cual es lícito, pero además quedaros con un territorio que pertenece al estado español, lo cual no lo es. Vosotros sois libres de ser o no españoles, y de votar si lo sois o no, pero en ningún caso llevaros el territorio con vosotros, ya que pertenece a España. Espero que te quede clara ahora la cuestión, que con la ceguera que tenéis con lo del independentismo no os dais cuenta de cosas tan obvias como esta...
#9 #9 snorlax94 dijo: #2 Yo te doy motivos:
1) España se queda sin sustento económico.
2) La Constitución Española -amada y querida- dice que España es indivisible.
3) Cataluña se iría a la ruina (tanto política como económica).
4) Mira tu carné, pone que eres español.
Ahora vamos a rebatir estas mierdas:
1) Espera, este no se puede rebatir.
2) La Constitución es un símbolo post-franquista y retrógrado, es lógico que al cabo de casi 40 años de su aprobación haya gente -insana y nazi, como diría Telemadrid- que no esté de acuerdo con ella a estas alturas.
(*)Si con la independencia de Cataluña, España se queda sin sustento económico como dices tu, ¿como puede Cataluña irse a la ruina si es el sustento económico de España?
y lo del carnet... ¡Vaya! ¡entonces los crimeos jamás pudieron separarse de Ucrania por que el carnet se los impedía!
Menudo imbécil.
#98 #98 deus_x_machina dijo: #81 @joshcarpetano pongamos el caso de una comunidad de vecinos:
El vecino del 3b quiere irse del edificio porqué cada mes paga más que la mayoría y los otros vecinos lo niegan. Además, el presidente de la comunidad alega que las normas de convivencia impiden que ninguno de los vecinos pueda irse de ese edificio. Todos los vecinos (menos el 3b) están de acuerdo en que el del 3b tiene que quedarse en la comunidad. ¿Tiene que resignarse el 3b a quedarse en ese edificio sectario? ¿o debe el 3b acogerse a su derecho de irse de ahí? Traslada este caso a la situación catalana actual. Votar es fundamental, y es una decisión que debemos tomar los catalanes, porque somos quienes nos queremos ir@lemmymotor ya sabemos que los españoles no quieren que nos vayamos, dejemos que el pueblo catalán decida, no es tan difícil. Coñac
#49 #49 kazkavelo dijo: #9 snorlax94 ¿como es que Cataluña se iría a la ruina económica *3, si es el sustento económico de España?...@kazkavelo Perdona, pensaba que se entendería mejor. Con mi punto número 3, quería reflejar la política de miedo que está usando el Estado Español en cuanto al "pésimo futuro que le espera a Catalunya si se independiza de España".
#85 #85 nodor dijo: #71 @loscriajosyelfuturo En todos los países que se han independizado el voto de la consulta solo ha sido de los ciudadanos que vivían en la tierra que se quería independizar. Como hace muy poco, en Escocia, solo votaron los escoceses.@nodor
#75 #75 punsetfaker dijo: #71 @loscriajosyelfuturo Hola, solo queria decir ESCOCIA@punsetfaker
Hola, os recuerdo que en ESPAÑA no tenemos la misma constitucion que en REINO UNIDO.
chaito gilipollas
#116 #116 loscriajosyelfuturo dijo: #85 @nodor
#75 @punsetfaker
Hola, os recuerdo que en ESPAÑA no tenemos la misma constitucion que en REINO UNIDO.
chaito gilipollas@loscriajosyelfuturo No hace falta insultar.
Te estoy diciendo que es algo internacional, solo vota la parte del pueblo que se quiere independizar. Así ha sido en todos los países.
#91 #91 lordperrin dijo: #83 @nodor La UE ya ha dicho que si Cataluña se separa no entrará.Y,como dice #89 @danidofe ,no es que UE vaya a rechazar las empresas catalanas si no que estás se pasarán a España para seguir en la UE@lordperrin Lo dudo.
Ya te he dicho que España también quedaría fuera temporalmente. Por lo que les daría igual.
Ademas, el comercio es internacional: todos los países europeos compran, y mucho, a China; y que yo sepa, China no forma parte de la unión europea. Y no hay ningún problema.
Tenéis demasiada manía en poner fronteras infranqueables cuando se habla de la independencia de Catalunya. (Habéis pasado por La Jonquera no hay ni aduana...)
#88 #88 danidofe dijo:
#73 @deividhero osea que según tu prefieres que aya una guerra a un referendum@danidofe ¿Qué? No has entendido nada de lo que he dicho.
#79 #79 cortexiphan dijo: #77 @deividhero No eres catalán pero te sientes español, yo no.@cortexiphan Pues no, no me siento Español. Soy una persona que ha nacido en España que es una delimitación territorial como cualquier otro lugar, ni más, ni menos.
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19 oct 2014, 12:44
#100 #100 md600 dijo: #93 @javier_atleti Yo llamo libertad al derecho a opinar y votar de todos. ¿Por qué, si España ha aportado recursos para que avance ahora solo tenéis derecho a decidir si queréis estar o no vosotros? ¿Eso ahora se tiene que olvidar? Además, me comparas una confederación de países con una comunidad autónoma dentro de un país. No es lo mismo una alianza de países, que entran y salen de acuerdo a unas reglas ya establecidas, a una comunidad dentro de un país que quiere irse, sin que haya regulación alguna por el momento, pretendiendo ser la única parte que establezca las reglas.
@md600 Además, obvias el hecho de que hay muchos españoles con familia en Cataluña a la que, una separación, les afectaría a nivel personal. ¿Ellos tampoco tienen derecho a opinar? Recuerda que buena parte de los Catalanes son hijos y nietos de emigrantes que llegaron de otros puntos de España en los años sesenta y setenta.
Sigo